Wioletta Wejman

[Wywiad przeprowadzony w czerwcu 2022 roku]

---

Anna Maryjewska (Centrum Archiwistyki Społecznej): Jak dołączyłaś do Ośrodka „Brama Grodzka – Teatr NN”?

Pierwszy raz bezpośrednio zetknęłam się z Ośrodkiem w 2002 roku. Realizowano wtedy projekt „Zapomniana przeszłość – Wielokulturowe tradycje Lubelszczyzny”, dotyczący ocalania i przywracania pamięci o wielokulturowości w małych miasteczkach. Właśnie z takiej małej miejscowości, z Kurowa, pochodzę. Duże wrażenie zrobiła na mnie idea tego projektu, o którym przeczytałam w lubelskim dodatku „Gazety Wyborczej”. To trafiało w sedno tego, co czułam i obserwowałam, gdy byłam jeszcze uczennicą szkoły podstawowej – ogromną pustkę i brak wiedzy oraz pamięci o społeczności żydowskiej. Pamiętam, że zadzwoniłam do Bramy Grodzkiej i odebrała ówczesna koordynatorka tego projektu Joanna Zętar. Ośrodek był i jest otwarty na osoby, które chcą współpracować. Zaproszono mnie wtedy na spotkanie. Byłam jednak tak zajęta studiami, że nie zaangażowałam się bezpośrednio w żadne działania. Zapośredniczyłam tylko w kontakcie z Gminnym Ośrodkiem Kultury w Kurowie i dzięki temu do Ośrodka trafiły zdjęcia przedstawiające moją miejscowość w dwudziestoleciu międzywojennym. A potem był rok 2005. Kończyłam jedne studia i zaczynałam drugie. To był skomplikowany czas w Polsce, duże bezrobocie. Większość moich znajomych wyjeżdżała z kraju. Ośrodek „Brama Grodzka – Teatr NN” fascynował mnie, postrzegałam to miejsce jako bardzo nowoczesne. Podobał mi się ten sposób myślenia o przywracaniu pamięci o społeczności żydowskiej. To, co robiła Brama, wydawało mi się niestandardowe, poruszające i dotykające sedna tematu. Przychodziłam na wiele wydarzeń. Dużo się działo, bo Brama była i jest miejscem kulturotwórczym, realizowano i realizuje się tu wiele projektów. I właśnie w tym roku Brama Grodzka rozpoczęła duży projekt, który wykraczał poza tematykę związaną z wielokulturowością – „Lubelski Lipiec”. Szukano osób do nagrywania relacji ze świadkami historii.

Historia mówiona w Polsce dopiero raczkowała.

To jej początki. Niewiele było inicjatyw związanych z nagrywaniem relacji. Kolega, który koordynował w tym projekcie działania związane z historią mówioną, zapytał mnie, czy nie chciałabym spróbować nagrywać osób pamiętających Lubelski Lipiec i w ogóle powojenny Lublin. Zaskoczyło mnie to, bo nigdy nie robiłam profesjonalnie wywiadów. Pamiętałam dobrze opowieści swoich bliskich, swojej babci, jakieś drobne projekty w szkole średniej, kiedy docieraliśmy do historii swoich miejscowości i pytało się starsze osoby o niektóre aspekty minionej rzeczywistości. Nie byłam pewna, czy się do tego nadaję. Miałam wrażenie, że potrzebny jest ktoś, kto świetnie zna się na rzeczy i ma już duże doświadczenie. Zaryzykowałam i postanowiłam spróbować. Cieszę się, że Brama zaufała moim jeszcze niewyszkolonym umiejętnościom.

Czy pamiętasz swoje pierwsze wywiady?

Pamiętam je bardzo dobrze. Oczywiście przygotowywałam się do nich teoretycznie. Czytałam o metodologii historii mówionej, przesłuchiwałam nagrania, zarówno ze zbiorów Bramy Grodzkiej, jak i warszawskiego Ośrodka KARTA. Już wtedy, gdy zaczynałam nagrywanie, czułam, że to jest ważne, że w opowieściach starszych osób (bo głównie pracuję ze starszymi osobami) kryje się naprawdę wiele ważnych i ciekawych rzeczy, które warto zarejestrować i ocalić od zapomnienia. To „ocalić od zapomnienia” brzmi banalnie, ale dobrze oddaje istotę tego, co robimy, gdy nagrywamy historie mówione. Rejestrujemy przecież indywidualne opowieści „zwykłych ludzi” o świecie, który przeminął i przemija. Historii zwykłych ludzi nie ma w podręcznikach do historii, a przecież jest tak samo ważna jak „wielka” historia. Bardzo ważnym aspektem jest dla mnie utrwalanie mikrohistorii. To mogą być historie związane zarówno z małą miejscowością, losami konkretnej osoby, jak i opisem jednej ulicy czy domu.

Czy w zderzeniu z rzeczywistością przydała Ci się wiedza teoretyczna i studiowanie wywiadów?

Oczywiście. Metodologia historii mówionej była niezbędna, musiałam się dowiedzieć się, czym w ogóle jest historia mówiona i czym różni się od klasycznego, dziennikarskiego wywiadu. Nagrywanie relacji to praca z żywymi ludźmi. Na początku było wiele zaskoczeń. Spotkania z drugim człowiekiem i procesu aktywnego słuchania nie da się przecież włożyć w teoretyczne ramki. Gdy prowadzę szkolenia lub warsztaty i ktoś pyta mnie, jak to robić, jak zadawać pytania, to nie mam na to jednoznacznej odpowiedzi. My się tego po prostu uczymy wraz z kolejnymi wywiadami. Myślę, że doświadczenie jest podstawą zrobienia dobrego nagrania historii mówionej. To spotkania z ludźmi uczyły mnie, jak zachować się w konkretnych sytuacjach, i pokazywały pewne pułapki, które czyhają na drodze osób nagrywających. To nie były żadne dramatyczne sytuacje, ale niektórych rzeczy trzeba doświadczyć, żeby nauczyć się radzić sobie z nimi. Teoria tworzy pewną bazę, ale niektóre rzeczy trzeba poczuć.

Z jakimi reakcjami osób nagrywanych spotykałaś się na początku, gdy historia mówiona nie była jeszcze w Polsce tak popularna jak teraz?

Myślę, że miałam dużo szczęścia, bo na początku spotkałam bardzo otwarte osoby, które chciały się dzielić swoimi przeżyciami i swoimi opowieściami o życiu, o tym, co się działo w Lublinie, i o tym, jak historia wpłynęła na ich życie. To było dla mnie budujące, że oni się też cieszyli z tych spotkań i że dla nich to było ważne, że młoda osoba przyszła rejestrować i słuchać ich opowieści. Nagrywałam wtedy dziesięć–dwanaście wywiadów miesięcznie. Zaskoczyło mnie to, że wiele osób czuło wagę swoich wspomnień i było przekonanych o tym, że warto je utrwalać nie tylko dla bieżących potrzeb, ale przede wszystkim dla kolejnych pokoleń.

Dziesięć–dwanaście wywiadów miesięcznie to naprawdę dużo!

Bardzo dużo. Trzeba zmieścić w sobie kilka historii ludzkich. Te indywidualne losy trzeba zapamiętać, aby można było później kontynuować rozmowę. Trzeba poukładać je w sobie i pomyśleć, o co można w kolejnych etapach wywiadu zapytać. Pamiętam, że chodziłam w miejsca, o których opowiadały osoby, które nagrywałam, żeby lepiej zrozumieć ich opowieści. Do dzisiaj zresztą tak robię. Kontekst miejsca jest ważny, topografia terenu, widok z okien, sąsiednie budynki. Po roku pracy poczułam, że to dosyć obciążające – kilkadziesiąt życiorysów opowiedzianych z detalami. Ale kiedy robiłam podsumowanie swojej pracy, zaskoczyło mnie to, że w sumie niewiele osób odmówiło mi rozmowy. W większości przypadków udawało mi się przekonać wahających się ludzi, że warto zgodzić się na zarejestrowanie swoich wspomnień.

Co mogło być kluczem Twojego sukcesu?

Być może to, że mnie naprawdę interesują indywidualne historie i przeszłość. Nawet jeśli spotykałam na swojej drodze ludzi, z którymi mieliśmy odmienne poglądy, czy opowiadających o takich aspektach rzeczywistości historycznej w Lublinie, które nie są mi specjalnie bliskie, to jednak to, że czegoś nie wiem, a mogę usłyszeć od kogoś, było dla mnie niezwykle ważne. Zawsze słuchałam tego z zainteresowaniem. Myślę, że autentyczne zainteresowanie i uważność są bardzo istotne w relacji pomiędzy osobą zbierającą historię mówioną, a osobą, której opowieść rejestrujemy.

Na człowieka wracającego z nagrywania czeka jeszcze proza życia – spisywanie relacji, opracowywanie jej. Jak sobie z tym wszystkim radziłaś przy tak licznym gronie opowiadających?

Założenie było takie, że będę spisywała te relacje przynajmniej w części sama, ale okazało się to założeniem dosyć karkołomnym. Minimum dziesięć wywiadów, do których trzeba się też było przygotować – rozmawiałam z ludźmi, którzy byli osobami publicznymi: naukowcami, historykami, osobami działającymi w opozycji – nie mogłam więc pozwolić sobie na nieznanie ich biografii. Przygotowanie się do rozmowy jest bardzo ważne. Nie ma zresztą znaczenia, czy chodzi o osoby publiczne, czy o osoby, które nigdy nie udzielały wywiadu. Przed rozmową trzeba starać się poznać ich świat. To trudne i pracochłonne, ale zawsze procentuje. Wiedza o wydarzeniach lub miejscu pozwala dopytać o wiele szczegółów i zrozumieć sytuacje opowiedziane podczas nagrania. Myślę też, że w ten sposób okazujemy szacunek osobom, z którymi prowadzimy rozmowy.

Samo docieranie do rozmówcy czy rozmówczyni, przekonywanie do złożenia relacji, później kolejne sesje nagraniowe są najprzyjemniejsze i najciekawsze, a potem jest proza, czyli dokładne opisywanie relacji. I to jest jeszcze OK, bo robi się krytyczne podsumowanie tego, co udało się osiągnąć w ciągu spotkania lub spotkań. A później następuje ten straszny moment transkrypcji [śmiech]. I to jest rzeczywiście żmudne. Dla mnie to jest najtrudniejszy etap pracy nad relacją. Na szczęście w tym trudnym i wymagającym cierpliwości i wiedzy zadaniu, jakim jest transkrybowanie, wspierają nas współpracowniczki i współpracownicy oraz praktykanci, studenci, wolontariusze. Spisanie jednej godziny nagrania zajmuje około ośmiu godzin. Właśnie ze względu na to, że w Pracowni Historii Mówionej ciągle ścigamy się z czasem i chcemy zarejestrować jak najwięcej relacji, podjęliśmy w pewnym momencie decyzję, że musimy mieć mocne wsparcie w procesie przygotowania relacji do publikacji. Zarówno transkrypcje, jak i opracowania tekstowe czy montaż audiowizualny bardzo często wykonują osoby współpracujące z nami. Dzięki temu mamy więcej czasu na spotkania ze świadkami i świadkiniami historii. W Bramie Grodzkiej, w Pracowni Historii Mówionej cały proces przygotowania relacji do publikacji jest dosyć złożony i pracochłonny. Ale myślę, że po wielu latach pracy wypracowaliśmy system, który funkcjonuje perfekcyjnie.

Czy w poszukiwaniu historii mówionych zawędrowałaś też do Kurowa?

Zawędrowałam tam, bo międzywojenna przeszłość Kurowa bardzo mnie interesuje. Do najciekawszych należały spotkania przy okazji projekcji amatorskiego filmu z 1932 roku o Kurowie. Film został odkryty przez Jolantę Dylewską, która pracowała nad dokumentem „Po-lin. Okruchy pamięci”. Ten film był ogromnym zaskoczeniem. Kiedy oglądałam go po raz pierwszy, nie rozpoznałam swojej miejscowości. Do moich zadań należało zidentyfikowanie miejsc pokazanych w filmie. Potem w swoich badaniach poszłam dalej i nagrałam kilka notacji z osobami, które opowiadają o pokazanych w nim miejscach. Absolutnie fascynującym momentem było zidentyfikowanie, dzięki Księdze Pamięci Kurowa, kilku postaci widocznych na filmie. W ten sposób udało się dotrzeć do wnuczki jednej z nich, mieszkającej we Francji. Równie fascynujące były nagrania realizowane podczas rekonstruowania losów Małki Najmark, kurowianki, której udało się uniknąć Zagłady, dzięki pomocy Polaka, ale niestety zmarła zaraz po zakończeniu wojny.

Kurów słynie z kożuchów. Czy było tak też dawniej?

Tradycje kożusznicze istniały w mojej miejscowości już w okresie międzywojennym, a nawet wcześniejszym. W okresie PRL-u działały tam bardzo znane Lubelskie Zakłady Futrzarskie. Kurów jest dla mnie przykładem tego, jak historia może zmienić losy miasteczka. W mojej pamięci ta miejscowość w latach 80. to miejsce tętniące życiem, kilkanaście dużych zakładów produkcyjnych. Działały tam nie tylko Lubelskie Zakłady Futrzarskie, ale też Spółdzielnia Kuśnierzy, mleczarnia, tak zwana winiarnia, Państwowy Ośrodek Maszynowy i inne. Pamiętam, że gdy szłam do szkoły, mijałam dużo ludzi albo wracających z pracy, albo idących na drugą zmianę. Po 1989 roku, po okresie transformacji, Kurów stał się zupełnie innym miejscem. Wszystkie z wymienionych zakładów przestały istnieć. Już nie ma tego „tętniącego pracą” miasteczka. Tak jest w wielu miejscowościach, nie jest to doświadczenie tylko Kurowa. Tę zmianę i doświadczenie lokalnej społeczności także warto utrwalić. To ważny temat. Trzeba się spieszyć, bo za moment coraz trudniej będzie o kontakt z osobami, które pamiętają wczesne realia PRL-u. Na utrwalenie opowieści o międzywojniu czy okupacji mamy już małe szanse, bo praktycznie nie ma już ludzi, którzy pamiętaliby tamte czasy. Możemy jedynie korzystać z tego, co już zostało nagrane.

Beata Stepaniuk-Kuśmierzak, wiceprezydent Lublina, powiedziała, że „dynamiczny rozwój Lublina w ostatnich latach to w dużej mierze zasługa środowiska kultury, która znakomicie promuje nasze miasto”. Ośrodek „Brama Grodzka – Teatr NN” rozsławia Lublin także za granicą.

Czasami myślę sobie, że wszystkie miasta są ciekawe i warto je poznać, ale Lublin ma wyjątkowe szczęście, że to właśnie tu powstał Ośrodek „Brama Grodzka – Teatr NN”. Gdy uczestniczę w konferencjach lub realizuję nagrania w innych miastach, często słyszę słowa uznania skierowane wobec naszej działalności. Tu naprawdę wiele się dzieje, realizujemy dużo projektów, ciągle powstają nowe. Współpracujemy także z wieloma instytucjami, organizacjami w Polsce i za granicą. Program Historia Mówiona istnieje praktycznie od początku istnienia Ośrodka. Nasze nagrania to potężne archiwum, jedno z największych tego typu w Polsce, liczące ponad 5700 godzin nagrań audio i wideo. Koncentrujemy się na dwudziestowiecznej historii Lublina i Lubelszczyzny.

Niezwykle ważnym tematem są dla Was opowieści o historii społeczności żydowskiej.

Brama Grodzka ma chyba jedyną w Polsce tak liczną kolekcję wywiadów skoncentrowanych na historii miejsca nagranych z osobami ze społeczności żydowskiej.  To ponad 200 wywiadów z tymi, którym udało się przeżyć Zagładę. W poszukiwaniu rozmówców i rozmówczyń wyruszyliśmy w świat – do Izraela, Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, Szwecji, Danii. Tam nawiązywaliśmy kontakty z osobami urodzonymi głównie w latach 20., a którym w różny sposób udało się przetrwać wojnę. Opowiedziały nam one o przedwojennym świecie społeczności żydowskiej. Opowieść o dwudziestoleciu międzywojennym jest nam najczęściej znana z perspektywy osób wyznania katolickiego. A były przecież dwie perspektywy. Obydwie tak samo ważne.

Oprócz tego połowa naszych relacji (ponad 1500) to relacje z osobami urodzonymi w latach 1910–1935. W większości tych wspomnień obecne są, w różnym stopniu, wątki dotyczące losów społeczności żydowskiej w okresie międzywojennym i w okresie okupacji. Ważne są także w naszej kolekcji nagrania z osobami, które dotknęły wydarzenia marcowe i które zmuszone zostały do emigracji z powodu swojego pochodzenia.

Koordynujesz wszystkie działania związane ze zbieraniem historii mówionych?

Tak, koordynuję działania Pracowni Historii Mówionej od 2013 roku, ale główny ton całej naszej działalności nadaje dyrektor Ośrodka Tomasz Pietrasiewicz, który jest pomysłodawcą Programu Historia Mówiona w Ośrodku i spiritus movens większości naszych działań. Nasz zespół składa się z pięciu fantastycznych osób i każda z nich ma swój obszar, za który jest odpowiedzialna. Bardzo ważną rolę odgrywają też osoby wspierające nas w procesie opracowywania i udostępniania relacji. To, co nas łączy, to przekonanie, że warto rejestrować wspomnienia i tym samym zachowywać je dla przyszłych pokoleń. Ja od kilku lat koncentruję się na naszym ogromnym Archiwum Historii Mówionej. Dążymy do tego, aby jak najwięcej relacji nagranych na przestrzeni kilkunastoletniej działalności Ośrodka zostało opracowanych i udostępnionych online. Cieszę się, że dzięki trzyletniemu grantowi przyznanemu Ośrodkowi przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego możemy realizować projekt „Archiwum Historii Mówionej – opracowanie i udostępnienie online najcenniejszych zasobów”. Dzięki tej dotacji powstanie nowa strona Programu Historii Mówionej, a w Bibliotece Multimedialnej udostępnionych zostanie 500 godzin relacji w formie tekstowej, audiowizualnej wraz ze streszczeniami i biogramami rozmówców.

To Tomasz Pietrasiewicz napisał Wasz Manifest Historii Mówionej.

Sześć „przykazań”, które towarzyszą nam podczas naszej pracy. Dla mnie najważniejszy z punktów to ten, który mówi, że historia każdego człowieka jest tak samo ważna. Fundamentem dla naszej pracy jest też przekonanie o odpowiedzialności zarówno za rejestrację wspomnień mieszkanek i mieszkańców Lublina, jak i za ich udostępnienie. Od początku istnienia Programu Historii Mówionej było jasne, że nie będzie to zamknięte archiwum. Relacje nagrane pod koniec lat 90. ubiegłego wieku były dostępne w internecie. Teraz to standard, ale wtedy nie było to takie oczywiste. Na tej dostępności bardzo nam zależy. Skoro nasze rozmówczynie i nasi rozmówcy poświęcają nam tyle czasu i dzielą się swoimi wspomnieniami, to my mamy obowiązek, aby umożliwić innym ludziom zapoznanie się z tymi bezcennymi materiałami.

Ładunek emocjonalny zawarty w relacjach jest bardzo mocny. Zwłaszcza w kontekście historii żydowskiej w Lublinie, to aż boli. Jak sobie radzisz z uczuciami w pracy z historią mówioną?

Wrażliwość jest potrzebna, wiąże się z zaciekawieniem losami nagrywanej osoby. Historia Polski jest skomplikowana, naznaczona cierpieniem, walką o wolność. Większość ludzi, z którymi rozmawiamy, bardzo mocno tego wszystkiego doświadczyła. Odczuwam bezradność wobec historii – jeżeli znajdziemy się w niewłaściwym momencie, w niewłaściwym czasie, to nie jesteśmy w stanie nic z tym zrobić. Nasze życie zmienia się bezpowrotnie, to zaważa na całym naszym życiu. Dla osoby nagrywanej ważne jest to, że staram się z nią współodczuwać, staram się podążać za jej opowieścią, dopytywać o szczegóły. Kiedyś brałam udział w projekcie, w którym to ja byłam świadkinią historii, jako jedna z członkiń mojej rodziny, i dopiero wtedy dowiedziałam się, jak trudno jest opowiadać o swojej przeszłości, o swojej rodzinie, o swoim dzieciństwie. Pojawia się wiele emocji, jeżeli trzeba sięgnąć pamięcią do świata, którego już nie ma. To trudne, nawet jeżeli miało się zupełnie zwyczajne dzieciństwo. Myślę, że spowodowane jest to tym, że mówimy o ludziach, których już nie ma i o świecie, który przeminął na zawsze. Jestem w stanie wyobrazić sobie, jakie to musi być emocjonalnie wyczerpujące dla starszych osób.

Czym dla Ciebie są relacje świadków historii?

Przede wszystkim to spotkanie z drugim człowiekiem i jego historią. Ten audiowizualny, pełen emocji zapis indywidualnych przeżyć jednostki bywa też ważnym dowodem na istnienie osób, miejsc, smaków, zwyczajów, przedmiotów, których już dzisiaj nie ma. W ludzkiej pamięci znajdujemy też to, czego nie możemy zaleźć w dokumentach – emocje. Wspomnienia świadkiń i świadków historii są dla mnie symbolicznym pomostem pomiędzy teraźniejszością a przeszłością. To dzięki nim mogę w pewnym stopniu poznać czasy, których nie dane było doświadczyć mojemu pokoleniu. To spojrzenie w przeszłość pomaga też lepiej zrozumieć świat, w którym żyję.

Wzrusza mnie to, że osoby składające relacje mają w swojej pamięci tak silnie zapisane detale. Kolor kubka, w którym piło się kakao w dzieciństwie, zapach dochodzący z piekarni czy też imię koleżanki ze szkolnej ławki. Te imiona są szczególnie ważne.

Bardzo istotne są dla nas wspomnienia o społeczności żydowskiej. Często osoby z którymi pracujemy, są ostatnimi, którzy pamiętają tą społeczność. Gdy podczas nagrania wypowiadają ich imiona, opowiadają o ich życiu, dokonują symbolicznego aktu przywrócenia pamięci o tych osobach. To ważne, bo przecież większość z nich tragicznie zginęła. Nie mają nawet grobów.  To wszystko to oczywiście skrawki pamięci. Po latach wiele rzeczy się zaciera. Często mam ze sobą stare fotografie, żeby trochę pomóc przywołać pamięć. Doskonałym sposobem jest też prośba o narysowanie mapy pamięci swojej miejscowości lub najbliższej okolicy. Jeżeli chce się z tych skrawków odtworzyć historię czyjegoś życia, trzeba cierpliwie składać je jak malutkie puzzle. Rzadko to się w całości udaje. Trzeba pogodzić się z istnieniem niedopowiedzianych wątków. Za późno zdaliśmy sobie sprawę, jak ważne jest pytanie o przeszłość starszych osób i jakie bogactwo kryje się w ich pamięci. Moje pokolenie nie miało już szansy nagrać relacji osób urodzonych na początku XX wieku, a przecież to one opowiedziałyby o międzywojniu i okresie okupacji z perspektywy dorosłych osób.

Badanie historii to trochę detektywistyczna praca. Przypomina też pracę biografa.

Odkrywanie losów osób, które zostały zamordowane podczas Zagłady to ważna część mojej pracy. Zostawiamy po sobie mnóstwo śladów, zarówno w dokumentach, w prasie, jak i w pamięci innych ludzi. Ważna jest też wiedza i umiejętność korzystania z innych archiwów, w których zgromadzone są relacje. To wszystko, oraz łut szczęścia, pomaga odtworzyć historię czyjegoś tragicznie zakończonego życia.

W historiach mówionych uwielbiam szczegóły. Obsesyjnie dopytuję o detale wystroju wnętrz ówczesnych domów, książki z dzieciństwa, nazwy kwiatów, jakie sadzono w ogródkach czy hodowano w mieszkaniach. Kiedyś były inne tkaniny, inne naczynia w kuchni. Inny był sposób prania. O to też lubię pytać, mimo że wydaje się to banalne. Dla mnie to bardzo ciekawe. Ale gdy słyszy się opowieść o tym, jak marzły ręce podczas prania pościeli w rzece w zimie i widzi się te spracowane, pomarszczone ręce świadkini historii, która snuje wspomnienia, to człowiek zdaje sobie sprawę, jak trudne było kiedyś życie. Towarzyszy temu poczucie szczęścia, że dzisiaj żyjemy w lepszych czasach. Jak szybko może się zmienić świat – ona to pranie robiła jeszcze w latach 50. ubiegłego wieku.

Wydaje mi się, że jestem jeszcze młoda, a przecież dzwoniłam u sąsiada dziadków z jedynego w całej wsi telefonu – na korbę, pamiętam też pralkę Franię mojej cioci.

Dla osób, które chodzą teraz do szkoły, pralka Frania jest już enigmatycznym przedmiotem. Ocalanie takiej przemijającej codzienności jest dla mnie bardzo ważne w historiach mówionych. Oczywiście tematów jest mnóstwo. Ważne daty i wielkie historyczne wydarzenia też są ważne, bo pokazują jak historia wpływa na losy jednostek. Tak naprawdę każde zagadnienie czy zjawisko stać się punktem wyjścia i wstępem do stworzenia kolekcji nagrań. Ale to codzienność mnie ujmuje.

Czy ludzie, którzy żyli w dwudziestoleciu międzywojennym, pamiętają jeszcze nazwy kwiatów, które mieli wtedy na parapetach?

To zaskakujące, ile detali przechowujemy w pamięci. Asparagusy, lipki pokojowe, kamelie, palmy, oleandry i różnokolorowe pelargonie. Te ostanie, na wsiach, często były sadzone w starych garnkach. Moje rozmówczynie pamiętają nawet to, jakie doniczki były wtedy modne – bo to też się zmienia. Oczywiście w relacjach niekiedy ludzie się mylą, rozmijają się z jakąś obowiązującą prawdą, ale ze względu na to, że historia mówiona jest zapisem subiektywnej pamięci, subiektywnego doświadczenia, nie mamy z tym jakiegoś strasznego problemu i po prostu rejestrujemy to.

W ostatnim punkcie manifestu Tomasz Pietrasiewicz napisał, że najbardziej naturalnym opiekunem programu historii mówionej powinna być szkoła. Co miał na myśli?

Dla nas ważne jest, aby spotkać ze sobą dwa pokolenia – osoby dopiero wchodzące w dorosłość z seniorami. Chcemy pokazać młodym ludziom perspektywę starszych osób, a starszym osobom pokazać, że dla młodych ludzi, którzy jeszcze nie mają napisanej swojej historii, ważna jest historia innych, tych którzy budowali świat, w którym dziś żyją ci młodzi ludzie. Staramy się tak robić, ale w praktyce to nie jest wcale takie łatwe. Bo do wysłuchiwania wspomnień trzeba mieć cierpliwość i serce. Dla mnie wszystkie historie mówione są bardzo ciekawe, ale mówię to subiektywnie, bo po prostu lubię to, co robię. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że obiektywnie są one różne. Ludzie opowiadają w różny sposób – jedne opowieści są bardziej plastyczne, drugie mniej. Trzeba umieć sobie z tym poradzić podczas tej pracy. Praca ze starszymi osobami wymaga cierpliwości, odpowiedniego podejścia. Czasami ktoś nie dosłyszy, ktoś powtarza pewne rzeczy. A młodość ma to do siebie, że chce się, żeby wszystko działo się jak najszybciej, jak najbardziej dynamicznie. Staramy się więc współpracować z młodymi ludźmi, ale ostatnio częściej pracujemy ze studentkami i studentami niż z młodzieżą szkolną.

Prowadzicie w tym roku 2022 wiele działań upamiętniających 80-lecie akcji „Reinhardt”. Szczególne znaczenie ma tu Misterium Pamięci – Śladami Akcji „Reinhardt”. Opłakiwanie, najważniejsze wydarzenie w 30-letniej historii Ośrodka. Czy masz dużo pracy przy tym przedsięwzięciu – w kontekście historii mówionych?

Do moich zadań należy uporządkowanie relacji pod kątem tematycznym i wydobycie z nich tych treści, które staną się opowiadaną ilustracją do tamtych wydarzeń. W większości relacji, w których świadkowie opowiadają o drugiej wojnie światowej, pojawia się wątek Zagłady. Pamięć o tamtych wydarzeniach jest wpisana w biografię tego pokolenia. Opisywane są sytuacje związane z likwidacją gett, wywożeniem ludności żydowskiej z miast i miasteczek, represje wobec Żydów. Szczególnie ważne są dla nas te relacje złożone przez osoby, które były w gettach. Porządkowanie materiału odbywa się według tematów, czasu oraz miejscowości. Warto tu może dodać, że przebieg Zagłady w wielu miejscowościach nie jest dobrze udokumentowany i powyższe relacje mogą stać się bezcennym źródłem wiedzy. Docieramy też do tych osób, które mogą nam jeszcze opowiedzieć o tamtych wydarzeniach i rejestrujemy ich relacje. Teraz pracuję nad listą miejscowości z Lubelszczyzny, w których istniały getta, a w których nie została nagrana żadna relacja dotycząca Zagłady. Może uda się jeszcze kogoś wysłuchać i zarejestrować wspomnienia ostatnich świadków. Musimy się spieszyć, czas nie jest naszym sprzymierzeńcem.

Cała nadzieja w odnajdywaniu dzienników, pamiętników, fotografii i listów.

To jest też część naszej pracy. Gdy spotykam się z osobami, które nagrywam, zawsze pytam, czy nie mają jakichś zapisków, listów, dzienników prowadzonych przez nich samych czy przez rodzinę. Podobnie ze zdjęciami. Czasami zresztą zdjęcia stają się pretekstem do nagrania. Tak było z historią pana Jerzego Skarżyńskiego, który podczas okupacji zrobił w Uchaniach zdjęcia deportacji ludności żydowskiej. Pod koniec życia bardzo zależało mu, żeby zdjęcia nie przepadły, a jego wspomnienia zostały zarejestrowane.

Ciekawa jest historia pani, która przekazała Wam przechowywane przez kilkadziesiąt lat świadectwo szkolne Gitli, zamordowanej dziewczyny żydowskiego pochodzenia.

O Gitli dowiedziałam się od pani Stefanii Gługiewicz. Wywiad nagrywałyśmy w Poznaniu. Moja rozmówczyni, podczas wojny jako mała dziewczynka została wraz z rodziną przesiedlona na Lubelszczyznę.  Opowiadała o szoku kulturowym. Rodzina z kamienicy w centrum zasobnego Poznania nagle znajduje się w niewielkiej wiosce na Lubelszczyźnie. Drewniana zabudowa, siermiężne warunki życia, marne warunki sanitarne. To właśnie tam zetknęła się z młodą Żydówką Gitlą, która ukrywała się w jednym z domostw. Gitla Szuchmacher nie doczekała końca wojny, została zamordowana, ale w dokumentach mojej rozmówczyni zachowało się jej świadectwo szkolne. Kiedy wojna się skończyła, pani Stefania wraz z rodziną wróciła do Poznania. Przez lata przechowywała to świadectwo. Gdy dowiedziała się, że istnieje taka instytucja jak Ośrodek „Brama Grodzka – Teatr NN”, która gromadzi informacje o społeczności żydowskiej, zdecydowała się przekazać nam ten dokument. Ślad, dowód istnienia Gitli. To dla mnie ważne, że oprócz ocalenia dokumentu udało się również nagrać relację o losach Gitli i jej bliskich, którzy również zginęli.

Trafiasz też na pamiętniki?

Tak! I to nie tylko te klasyczne, pisane ręcznie czy na maszynie, ale także pamiętniki mówione. W 2012 roku wraz z moją koleżanką Agnieszką Zachariewicz realizowałyśmy projekt w Szwecji, poświęcony Krystynie Modrzewskiej. Oprócz wędrowania jej śladami, zbierania informacji o niej podczas spotkań z ludźmi, którzy ją znali, nagrywałyśmy też relacje z rodzinami lubelskich Żydów. Wspomnienia koncentrowały się na opowieściach rodzinnych oraz na doświadczeniu związanym z wydarzeniami w marcu 1968 roku.  Pokazywano nam dokumenty oraz pamiętniki pisane przez rodziców. Taki zeszyt pełen zapisków, mimo że nie obszerny, jest niezwykle fascynujący.

Niezwykle ciekawa jest też historia Adama Bromberga, który urodził się w Lublinie w 1912 roku. Poznałam ją dzięki ogromnej otwartości ze strony jego rodziny. To jedno z ważniejszych doświadczeń w mojej pracy. Adam Bromberg był wydawcą, wieloletnim dyrektorem Państwowego Wydawnictwa Naukowego. Po wydarzeniach marcowych został zmuszony do emigracji z Polski. Wraz z rodziną wyjechał do Szwecji. Bardzo chciał zajmować się tam tym, co umiał najlepiej. Marzył o wydawania książek w Szwecji. Założenie wydawnictwa z literaturą piękną w kraju, którego języka i kultury nie zna się zbyt dobrze, jest szalonym pomysłem! Ale Brombergowi to się udało. Dzisiaj wydawnictwo Brombergs jest jednym z ważniejszych wydawnictw w Szwecji. Mam poczucie, że ta historia sukcesu Bromberga i jego córki Dorotei jest teraz bardzo potrzebna światu. Tysiące ludzi musi uciekać przed wojną i zaczynać wszystko od nowa. Historia Brombergów pokazuje, że wszystko jest możliwe. Jeśli czegoś bardzo chcesz, to nawet najbardziej irracjonalny pomysł ma szansę na powodzenie. Bromberg zrobił jeszcze coś, co dla mnie jest niezwykle ważne. Pod koniec swojego życia zaczął nagrywać swoje wspomnienia. Nagrał kilkadziesiąt godzin opowieści o swojej przeszłości.

Po szwedzku czy po polsku?

Zrobił to po polsku. Nie miał szans nauczyć się tak dobrze szwedzkiego, co było dla niego pewnym ograniczeniem w jego pracy zawodowej. Pomimo że nauczył się szwedzkiego, to jednak w jego wieku ta umiejętność mówienia nie była taka plastyczna i naturalna. Na szczęście dla nas nagrał wspomnienia po polsku, ale dla jego wnuków – na nieszczęście. Kolejne pokolenie nie jest już w stanie ze zrozumieniem odsłuchać tych nagrań. Bromberg opowiada o przeszłości w niezwykle barwny sposób. Docenił wartość swoich wspomnień i tego, co przeżył. Wpadł na pomysł, żeby się samemu nagrać. Arcytrudne! Gdy opowiadamy o przeszłości, potrzebujemy słuchacza, który uśmiecha się, przytakuje, okazuje zainteresowanie. A on to zrobił sam. Na podstawie tych nagrań Henryk Grynberg napisał książkę „Memorbuch”. Ale słuchanie nagrania to zupełnie co innego, bo słyszy się, jak Bromberg mówi, słyszy się jego piękną polszczyznę, jego entuzjazm w głosie. Bardzo żałuję, że nie dane mi było go poznać i nagrać kolejnych godzin jego wspomnień. Historia jego życia to temat na książkę.

Praca archiwistki społecznej przynosi Ci dużo satysfakcji i radości, to ważne.

Jestem bardzo zaszczycona, że tak mnie nazwałaś, ale nie jestem pewna, czy mogę się określić archiwistką społeczną. Archiwistyka społeczna kojarzy mi się z oddolnym działaniem osób, które zajmują się historią swojej małej miejscowości, małej ojczyzny, swojej ulicy, a które w życiu zawodowym zajmują się czymś innym. Ja miałam szczęście, że trafiłam do Bramy Grodzkiej i do moich zawodowych obowiązków należy zajmowanie się przeszłością, nagrywam, opracowuję, udostępniam relacje. To moja praca, która jest przecież dla mnie źródłem utrzymania. A archiwistyka społeczna kojarzy mi się z działalnością społecznikowską i z wszystkimi trudami, które z tym się wiążą. A wiem, że tych trudności jest wiele, bo docieranie do ciekawych świadków i świadkiń historii jest możliwe często dzięki uprzejmości i pomocy osób, które zajmują się archiwistyką społeczną w mniejszych miejscowościach.

Może ta definicja cały czas się tworzy, w miarę jak się poznajemy?

Śledzę działania Centrum Archiwistyki Społecznej i jestem pod ogromnym wrażeniem, tego jak wiele jest osób, dla których przeszłość jest ważna, które dbają o to, żeby ją ocalić dla kolejnych pokoleń. Wiele z nich nie zajmuje się archiwistyką zawodowo, muszą znaleźć czas, aby po pracy nagrywać, skanować, opisywać, publikować opracowane materiały. To ogromna praca, pasja i miłość do miejsca, w którym się żyje. Te zdjęcia z Kurowa, o których wspominałam, zostały zgromadzone właśnie przez taką fantastyczną osobę. Ówczesna kierowniczka Gminnej Biblioteki w Kurowie, pani Emilia Ochal, przyniosła mi je poskładane w kopertach i powiedziała: „Czasami ludzie chcą wyrzucić stare zdjęcia, a ja mam poczucie, że one są ważne, że nie można ich wyrzucać”. Wszystkie były dokładnie opisane. A to był 2002 rok, jeszcze nie było w bibliotece skanera. Pani Ochal zbierała zresztą te fotografie już od lat. To działanie i intuicja, żeby czytelników nakłaniać, by te zdjęcia przynosili i nie wyrzucali ich – to dla mnie przykład postawy społecznikowskiej, dbania o historię miejsca, w którym się pracuje, żyje, w którym się urodziło. Jest to dla mnie bardzo bliskie archiwistyce społecznej – taka czułość wobec przeszłości, niepozwalanie na to, żeby coś umknęło.

Dzięki działaniom Waszego Ośrodka nie umknie wiele ciekawych historii, za co na pewno mieszkańcy Lublina i Lubelszczyzny, ale też całej Polski, będą wdzięczni.

Bardzo się z tego cieszę. Mam nadzieję, że uda się nam zarejestrować jeszcze wiele tysięcy godzin wspomnień. Ale to wszystko nie byłoby możliwe, gdyby nie nasi rozmówcy i rozmówczynie. To, że mają czas i ochotę na spotkania z nami, to, że obdarzają nas zaufaniem i pozwalają zarejestrować opowieści o swoich losach, jest dla nas ogromnym zaszczytem. Jesteśmy im za to bardzo wdzięczni.