Marta Madejska

[Wywiad przeprowadzony w kwietniu 2022 roku]

---

Anna Maryjewska (Centrum Archiwistyki Społecznej): „Zastanawiam się, jak się mogły nazywać – Roza, Lusia i Lea czy Nona, Decuma i Morta, córki Nocy, z kądzielą, nicią i nożycami” – tak przez opis fotografii kobiet pracujących jako tkaczki w Getcie Litzmannstadt W.G. Sebald przenosi nas w książce „Wyjechali” w czasy II wojny światowej do Łodzi, zwanej niegdyś polskim Manchesterem. Jako autorkę „Alei Włókniarek” ten opis porusza Cię pewnie jeszcze mocniej niż zwykłego czytelnika. Opowiedz nam o tym, jak dotarłaś po nitce do kłębka i opisałaś nadludzki wysiłek tysięcy kobiet dźwigających na swych barkach łódzki przemysł włókienniczy.

Marta Madejska: Tak, ten wątek z Parkami i nicią życia pojawia się również w mojej książce. Jej pisanie było związane z moim własnym, warstwowym odkrywaniem historii miasta. Urodzona w Warszawie, wychowana w Bytowie, musiałam zacząć od punktu zero, bo nigdy nie uczono mnie o Łodzi. Gdy przyjechałam tu na studia, nie miałam pojęcia, dlaczego to miasto tak wygląda, skąd wzięły się fabryki i charakterystyczny układ ulic. Potem dołączyłam do Stowarzyszenia Topografie i kiedy w 2010 roku zaczęliśmy zbierać historie mówione, poznałam łódzką narrację o codzienności. Poprzez historie mówione weszłam w badania pamięci, a jednocześnie angażowałam się w ruchy miejskie. Chciałam zrozumieć to miasto, bo jak można rewitalizować coś, czego się nie zna? Zastanawiałam się, co jest czego skutkiem, czego tu brakuje, a co jest tylko tutaj. Rozkładałam historię Łodzi na kolejne dekady, a wraz z nimi przewijały się kolejne zmiany ustroju (były takie osoby, które za wszystko, co się złego w Łodzi działo, winiły PRL, a to nieprawda). Dotarłam tak do samego początku miasta. To są badania dosyć szczegółowe, ale wcale nie tak daleko posunięte, bo przecież Łódź włókienniczo-przemysłowa rozwinęła się dopiero w połowie XIX wieku, jest najmłodszym z dużych miast Polski. Zaczęłam się zastanawiać nad tymi wszystkimi elementami, które w Łodzi przez te czasy się zmieniały, oraz nad tymi, które były stałe.

Co się zmieniło z tej społecznej perspektywy?

Wielokulturowość. Straciliśmy ją przez II wojnę światową. Druga wojna światowa zniszczyła filary życia tego miasta, które było od początku oparte na kilku różnych wspólnotach kulturowych i religijnych. Teraz dopiero wkroczymy w nową erę zupełnie innej wielokulturowości. W minionych latach robiliśmy to powoli, teraz wkroczymy nagle.

A co trwało?

Mimo tych katastrof trwał przemysł włókienniczy, który oparty był w większości na ramionach kobiet. Gdy trafiałam na jakieś zagadnienie, to szperałam w tym, starałam się to zmapować. I kiedy chciałam zmapować ten właśnie temat pracujących kobiet, to nie natrafiłam na zbyt dużo materiałów. Właściwie w powszechnie dostępnych opracowaniach nie znalazłam żadnych bardzo ciekawych i inspirujących rzeczy, trzeba było do nich dotrzeć dopiero w pogłębionej kwerendzie.

Masz tu na myśli historie mówione?

Tak, chodzi mi o utrwalone relacje, głosy archiwalne. O ile jesteśmy w stanie, z bardzo przykrych powodów, zrozumieć, dlaczego nie mamy dziś zbyt wielu świadectw ubogiej wspólnoty żydowskiej z Bałut, o tyle w przypadku kobiet pracujących w łódzkich fabrykach od połowy XIX do początku XXI wieku nie ma wyjaśnienia.

A jednak je znalazłaś.

Oczywiście potem, kiedy zaczęłam rozgrzebywać ten temat, to wyjaśnienie tego braku też się znalazło – na poziomie genderowym, historycznym, społecznym – dlaczego tych kobiet nikt nie pytał o zdanie. Starałam się więc to opowiedzieć w mojej książce. Ale już na zdrowy rozsądek było to dziwne. Pytanie „dlaczego?” jest tu zupełnie na miejscu, bo przecież tak naprawdę to one stanowiły większość zatrudnionych w tym przemyśle osób, niemal od zarania dziejów tego przemysłu i tego miasta!

Jakie były reakcje na „Aleję Włókniarek”?

Ogólnie dobre. Choć w 2018 roku, kiedy ukazało się pierwsze wydanie, miałam czasami wrażenie, że na niektórych spotkaniach w Warszawie to wszystko, z czym przyjeżdżam, było traktowane jak dosyć egzotyczna ciekawostka. Drugie wydanie wyszło w 2019 roku, z każdym kolejnym rokiem coraz więcej mówiło się o tzw. historii ludowej.

Książkę uznano za najlepszą publikację o Łodzi roku 2018 w ramach 27. edycji Nagrody Złoty Ekslibris. Czy to, że na przykład w 2019 roku Szkoła Podstawowa nr 206 w Łodzi otrzymała imię Łódzkich Włókniarek, jest zasługą Twojego odkrywania historii?

Moja książka to element szerszego ruchu. To nie jest tak, że tylko ja sama to odkrywam i nagłaśniam. Byłam osamotniona tylko w pracy pisarskiej. Ale w Łodzi jest i było też kilka innych oddolnych inicjatyw, które obok Stowarzyszenia Topografie postanowiły podjąć kwestię włókniarek. Może to taki Zeitgeist. Topografie organizowały obchody strajku włókniarek z 1971 roku, Łódzki Szlak Kobiet troszczy się o rocznicę marszu głodowego z 1981 roku, od wielu lat organizowane są w czerwcu obchody Rewolucji 1905 roku. Nadanie rynkowi Manufaktury nazwy Rynek Włókniarek Łódzkich również jest wynikiem oddolnej inicjatywy. Wszyscy się znamy, ale nasze działania są niezależne. Różne grupy osób stwierdzają, że tematy związane z tą kwestią są istotne.

Czy zmieniło się myślenie łodzian o swoim mieście?

Ludzie zaczęli inaczej myśleć o swojej lokalnej tożsamości. Wśród wielu łodzian i łodzianek panowało przekonanie, że to miasto nie ma żadnej ciekawej historii i nie ma żadnej tożsamości, że jest bez charakteru. Moja książka jest częścią fali odczarowującej ten obraz. Ta fala nie szła jakimś wielkim, szerokim frontem, tylko raczej pełzała. Ale łodzianie zaczęli zastanawiać się nad swoimi rodzinnymi historiami, rozmawiać ze swoimi babciami i dziadkami, przypominać sobie to, co kiedyś usłyszeli od osób, które dziś już nie żyją. Zaczęły im się łączyć kropki w głowie. Kiedyś pewna osoba, której otwierałam nasze biuro, gdy dowiedziała się przypadkiem, że to ja napisałam „Aleję Włókniarek”, powiedziała mi, że czytając tę książkę czuła się, jakby odzyskiwała własną tożsamość. To był dla mnie wielki komplement. Ale tak samo działają te organizacje, które zbierają wywiady, organizują obchody, rocznice, inicjatywy, warsztaty, projekty artystyczne, projekty pisarskie. One są – wydaje mi się – coraz liczniejsze. W ogóle jestem olbrzymią fanką łódzkiego trzeciego sektora, który wykuwał się w trudnych warunkach miasta po upadku przemysłu ze wszystkim tzw. kosztami społecznymi, które się z tym wiązały i to bardzo często były i są szalenie ciekawe biografie ludzi, których ścieżki różnie się potoczyły. Niektórzy wyjechali z Łodzi, ale przyjechali nowi, z nową energią.

Nagrywasz jeszcze wywiady?

Tak, od 2010 i nigdy nie przestałam. Ta część działań naszego stowarzyszenia, która zaczęła się od historii mówionych, rozwinęła się w prowadzenie Cyfrowego Archiwum Łodzian Miastograf.pl, które łączy i zdjęcia, i historie mówione. Każdy z projektów prowadzonych przez nasze archiwum społeczne zawsze ma pulę wywiadów. Do tego od kilku lat współpracuję z Muzeum Sztuki, tam też mamy projekt związany ze zbieraniem historii mówionych.

Kogo ostatnio nagrywałaś?

Ostatni projekt Stowarzyszenia Topografie dotyczył pracowników największych zakładów przemysłowych w Łodzi. Rozwinęliśmy taką podstronę, która się nazywa Fabryki PRL i od kilku lat konsekwentnie, z zespołem, który nam się utworzył przy Miastografie, staramy się nie tylko zebrać historie mówione i zdjęcia, ale też opracować ten temat w sposób historyczny i społeczny. Wydaliśmy książkę „Wielki przemysł, wielka cisza”, również nagrodzoną Złotym Exlibrisem. Mieliśmy trzy projekty poświęcone wyłącznie dawnym pracownikom i pracownicom tych przemysłowych zakładów łódzkich. Wcześniejsze nasze projekty dotyczyły na przykład rzemieślników czy łódzkiego środowiska kulturalnego. Teraz wchodzimy w duży projekt dotyczący transformacji ustrojowej i upadku przemysłu włókienniczego.

Jak prowadzicie Wasze wywiady?

Pracujemy metodą wywiadu narracyjno-biograficznego. Jesteśmy włączeni w Polskie Towarzystwo Historii Mówionych. Działamy zgodnie z jego kartą etyczną i bieżącymi rekomendacjami ustalanymi przez osoby, które zajmują się tym dłużej niż my. W 2010 roku napisaliśmy też własny mały elementarz zbierania historii mówionych.

Przy umawianiu wywiadu zawsze staramy się dostosować do potrzeb rozmówców i rozmówczyń. W razie potrzeby spotykamy się z nimi w naszym biurze, które ma sporo pomieszczeń i można tam komfortowo się rozsiąść w ciszy i spokoju. Ale osoby, które mają problemy ze zdrowiem, osoby starsze, które nie mogą się już samodzielnie poruszać, zawsze proszą, żeby przyjechać do nich do domu, i tak wtedy robimy.

 Bardzo dużo rozmówców wybiera jednak spotkanie na neutralnej ziemi, czyli w naszym biurze. Nie polecam spotykania się w kawiarni, ze względu na różne zbędne bodźce podczas rozmowy oraz hałasy tła, które bardzo utrudniają potem pracę z nagraniem. Chyba że ktoś się uprze, że tylko ta i żadna inna kawiarnia jest miejscem, w którym zgodzi się na spotkanie.

Czy to prawda, że jesteś „analogowym Google’em”?

Tak (śmiech). Sformułowanie to wynalazła moja koleżanka. Jako freelancer co kilka lat zajmuję się czymś innym i mogę tworzyć swój biogram na nowo. Gdy pisałam o włókniarkach, zajmowałam się kwerendami dla dużych projektów naukowych. Jeden z nich dotyczył rozwoju radia w okresie międzywojennym. Jeździłam do bibliotek, zwykle do wielu miast, bo materiały są przeważnie rozproszone i wymagają od poszukującego podróżowania, znajdowałam konkretny numer prasowy magazynu „Radio” czy czegoś innego i fotografowałam te artykuły, które były potrzebne z perspektywy organizatorów projektów. Robiłam też wywiady badawcze, na przykład dla łódzkiej aplikacji o status filmowej stolicy UNESCO. To są takie zlecenia, które zakładają pracę archiwistyczną, ale nie w sensie tworzenia archiwów, tylko kwerendy w archiwach, albo które trzeba albo wytworzyć (przeprowadzając wywiad), albo które nie są zdigitalizowane, a czasem nawet nie są uporządkowane. Dziś już bardzo dużo archiwów ma swoją wersję cyfrową i taką pracę archiwistyczną można wykonywać z domu, ale jeszcze nie wszystko jest dostępne online. Potrzebny jest więc czasem ktoś, kto będzie chodził i wyszukiwał. Jedna rzecz to dotrzeć do danych materiałów, a druga to umieć znaleźć w nich dokładnie to, co jest potrzebne. Cały czas pracuję przy naszym archiwum cyfrowym w Topografiach, ale zajmuję się również właśnie kwerendami. Stąd ten śmieszny skrót myślowy mojej koleżanki: „analogowe Google”. Wpisujesz w Google’a bardzo ogólne zapytanie: „straż łódź przemysłowa XIX wiek” i trochę nie wiesz, co ci wyszukiwarka wypluje. Google ma wewnętrzny algorytm, którym stara się jak najlepiej dopasować treść, której poszukujemy, a ja to robię po prostu „ręcznie”.

Czy Łódź XXI wieku kojarzy się jeszcze z przemysłem czy już z czymś innym, na przykład z kulturą i sztuką?

Trudno mi powiedzieć, bo wszystko zależy, w jakich „bańkach” ktoś funkcjonuje. Wiele osób już nie dostrzega, że Łódź to jedyne tak duże industrialne miasto w Polsce, które ma centrum zbudowane na nowoczesnej siatce ulic, tak jak mają to miasta amerykańskie. To rzeczywiście najbliższe Manchesterowi industrialne miasto w tej części Europy, jeśli ktoś chciałby takie zwiedzić, a jednak wiele osób z Polski uświadamia sobie to dopiero, gdy National Geographic napisze o tym specjalny artykuł.

Czy turyści to doceniają?

Mam czasem wrażenie, że możemy tutaj spotkać więcej turystów zagranicznych niż polskich. Wśród badaczy na pewno na Zachodzie jest więcej niż w Polsce osób, które interesują się Łodzią naukowo. Nie licząc oczywiście badaczy łódzkich. Natomiast na przykład warszawiacy wciąż mają zaporę psychologiczną przed podróżami do Łodzi. Pracowałam w Muzeum Sztuki w tworzeniu programu edukacyjnego dla dorosłych i wiem już, co to syndrom „stoliczności”, który dotyczy też zresztą ludzi przyjezdnych, którzy się w Warszawie osiedlają. Z Warszawy mało kto wybierze się do Łodzi na warsztaty, mimo że dla łodzian to żaden problem wybrać się do stolicy, bo to tylko półtorej godziny jazdy pociągiem, wieczorem jest się z powrotem w domu. To kwestia geografii mentalnej. I mówię to jako z urodzenia warszawianka z Grochowa. Do Krakowa jest miło czasem na weekend skoczyć, do Wrocławia też, ale do Łodzi się nie jeździ. Gdybyś dzisiaj przyjechała do Łodzi, to zobaczyłabyś, że zmieniło się tu dużo infrastrukturalnie. To miasto jest teraz inne niż kilkanaście lat temu, żyje się tu lepiej. Dużo wyjeżdżam z Łodzi, czasem na całe miesiące, i mam wrażenie, że zawsze kiedy tu wracam, to wracam już do trochę innego miejsca.

Mieszkasz w Łodzi już 15 lat. Co jest w niej dla Ciebie najważniejsze?

Dla mnie bezcenna jest wspólnota lokalna. Ludzie. Gdy sypie się świat, okazuje się, że wspólnota lokalna jest tym, co ratuje w najtrudniejszych momentach. Wracamy teraz do takiej pierwotnej prawdy.

Czy tą wspólnotą są ludzie z Topografii?

Zdecydowanie tak. Gdy trafiłam do Łodzi, czułam się mocno wyalienowana. Pierwszym gronem znajomych byli ludzie ze studiów, ale dopiero, gdy trafiłam do Topografii, wszyscy mnie szybko przygarniali, bardzo przyjaźnie i otwarcie. Ta grupa ludzi, którzy tworzą Topografie, zmienia się. Częściowo są to te same osoby od kilkunastu lat, ale też osoby nowe. Natomiast sama idea, która towarzyszy temu, co robimy, nas uspójnia. Teraz, gdy wybuchła wojna w Ukrainie, nasze biuro stowarzyszenia zostało zamienione w punkt zbiórki rzeczy dla uchodźców. Nie wiemy jeszcze, czy jako organizacja obywatelska będziemy w ogóle w stanie wspierać proces ich asymilacji, bo zajmujemy się czymś innym, ale dzięki naszemu doświadczeniu byliśmy w stanie bardzo szybko to wszystko zorganizować. Zanim zajęliśmy się archiwistką społeczną, byliśmy miejską organizacją aktywistyczną, organizującą wydarzenia kulturalne, partycypację społeczną itd. Mamy dużo doświadczeń na różnych polach działania i dużo kontaktów. Nie zdziwiło mnie więc, że nie mieliśmy problemu z organizacją takiego punktu. Z drugiej strony poruszyło mnie to. Dekadę temu nikt z nas nie myślał w kategoriach wojny, że może być ona tak blisko. Nie myśleliśmy o sobie, że prowadzimy do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, które będzie działało w ten sposób.

W jaki sposób pomagacie?

Otworzyliśmy punkt zbiórki i jesteśmy zsieciowani z osobami, które funkcjonują jako domy tymczasowe i przestrzenie zastępczego pobytu. Kiedy do nich trafiają ludzie bez żadnych bagaży, to my mamy punkt zbiórki rzeczy, w którym panuje porządek i wszystko jest posegregowane. Jedna z naszych członkiń regularnie jeździ sama lub w konwojach na granicę (czasem też ją przekracza) i zawozi ] rzeczy, na które jest największe zapotrzebowanie i środki medyczne dla żołnierzy, a przywozi ludzi. To jest jej prywatna decyzja, a my staramy się ją wspierać jako osobę wspierającą, tworzyć jej zaplecze do tego działania.

Nazywaliście siebie „grupą młodych ludzi, którzy uwierzyli w Łódź”.

A teraz jesteśmy „grupą ludzi w średnim wieku, którzy wciąż wierzą w Łódź”. Mamy etaty, zlecenia, żeby się w ogóle utrzymać, a NGO wciąż w dużej mierze ciągniemy wolontariacko, chociaż to trudno oddzielić, bo życie zawodowe wielu z nas jest ściśle sprzęgnięte ze stowarzyszeniem.

Koordynowałaś projekt „Życie dziełem, cienie, szepty, ścieżki wielki łodzian”. Zbieraliście w nim historie mówione łódzkiego środowiska kulturalnego. To musiało być bardzo ciekawe!

Nagrywaliśmy na przykład emerytowanych dziennikarzy łódzkich, niezwykle interesujące środowisko do zbierania historii mówionych. Dziennikarze mają bogatą kulturę opowiadania i są niewyczerpaną studnią rozmaitych anegdot. Projekt ten był mocno wpisany w źródłową ideę Stowarzyszenia Topografie, bo myśmy z tych ich opowieści tworzyli przewodniki po mieście. Bardzo ciekawie opowiadali nam o różnych miejscach w Łodzi, które się zmieniły. Bo trochę chodziło też o to, żeby chwytać te zmiany.

Topografiom ciężko byłoby bez planu miasta.

Całe nasze archiwum jest wciąż mocno splecione z mapą, z tym wymiarem topograficznym, stąd nazwa stowarzyszenia. Cały czas staramy się każde zdarzenie, o którym jest mowa, umiejscawiać na mapie miasta. Tak skonstruowany jest portal Miastograf. Temu, co się wydarzyło, nadajemy wymiar w przestrzeni. Pokazujemy, jak ona się zmieniła, jak się zmienia teraz. Podczas tamtego projektu rozmawialiśmy też z kilkoma muzykami – to zupełnie osobne, ciekawe środowisko. Z muzykami się rozmawia zupełnie inaczej niż z jakąkolwiek inną grupą zawodową. Artyści wizualni inaczej się posługują językiem mówionym niż profesorowie fizyki, profesorowie inaczej niż robotnice przemysłu włókienniczego, robotnice inaczej niż muzycy, a muzycy inaczej niż aktorki. Trochę tak jest. Byli też bardzo ciekawi ludzie związani ze studenckim teatrem Pstrąg, popularnym w PRL-u.

Czy zaskakują Cię czasem historie lub zdjęcia z Miastografu?

Miastograf jest portalem częściowo interaktywnym. Można samodzielnie dodawać zdjęcia z opisami, zostawiać komentarze i swoje wspomnienia. Część z historiami mówionymi jest z tego wyłączona ze względów etycznych, mamy pod kontrolą całą tę działkę. Tak samo jest z portalem Fabryki.pl., choć tam też można zostawiać komentarze. Każdy w naszym zespole zajmuje się czymś innym. Koordynatorem jest Michał Gruda, który podrzuca nam często różne perełki, sama nie śledzę tych zbiorów, które się cały czas pojawiają. Nie mam na to czasu, bo jestem pierwszą linią kontaktu na zewnątrz. Ludzie do mnie piszą i dzwonią, gdy kogoś szukają lub czegoś potrzebują. Bardzo często pomagamy w odnajdywaniu się w pozostałościach archiwalnych po fabrykach osobom, które szukają dokumentów do ustalenia stawki emerytury. Czasem pomagamy odnaleźć się rodzinom lub osobom, które kiedyś razem pracowały. My oczywiście nie możemy sami przekazać kontaktu, bo jest ochrona danych, więc to wymaga dyplomacji, odszukania tej osoby, z którą kilka lat temu rozmawialiśmy i wtedy poproszenia, czy ona się zgadza na kontakt i tak dalej. Zajmuję się tą pracą pierwszego kontaktu i zawsze zaskakują mnie pozytywnie historie, które się dzieją, i to, jak my możemy pomóc ludziom w odbudowywaniu zerwanych relacji.

Zerwane nici… jak dobrze, że Topografie mogą pomóc je naprawić. A czy możecie wpłynąć też na zmianę nazwy łódzkich ulic – czy Aleja Włókniarzy stanie się kiedyś Aleją Włókniarzy i Włókniarek?

Jest pewien pragmatyczny wymiar życia i w nim zmiana nazwy ulicy przynosi wiele problemów osobom, które przy niej mieszkają. A to jest strasznie długa ulica, więc raczej nikt nie będzie robił takiego zamieszania. Ta Aleja Włókniarek jest bytem symbolicznym. Tytuł książki miał właśnie tak funkcjonować. Aleja Włókniarek to coś, czego nie ma, ale powinno być, jeśli nie w przestrzeni, to w naszych umysłach.

Fot. Ewelina Kurkowska