Dawid Gudel

[Wywiad przeprowadzony w maju 2022 roku]

---

Anna Maryjewska (Centrum Archiwistyki Społecznej): Pochodzisz z samego środka Europy?

Dawid Gudel: Urodziłem się w Zabielu, niedaleko Suchowoli. Właściwie to w lesie za Zabielem, bo moja mama nie dowiozła mnie do szpitala. Jestem stąd. Zrobiłem pętlę po kraju, studiowałem w różnych miastach. A potem wróciłem do Suchowoli. Pracuję tu od 2016 roku.

Zaczepiłeś między innymi o Dolny Śląsk.

Tak, pracowałem chwilę we Wrocławiu, później między Jelenią Górą a Legnicą, w małej wsi Nowy Kościół, w wiejskim domu kultury.

To tam zatęskniłeś za lokalnymi historiami? Czy już wcześniej się tym interesowałeś?

Wcześniej. Zaczęło się, gdy studiowałem w Olsztynie dziennikarstwo i komunikację społeczną. Poznałem tam Studencką Grupę Teatralną „Verte”, moich przyjaciół. Ekipa ta robiła dużo różnych rzeczy, między innymi śpiewała pieśni tradycyjne. Uczyła się ich i poszukiwała. Później weszliśmy już razem jakby na wyższy poziom i zaczęliśmy tych pieśni szukać wspólnie, chodząc z plecakami i namiotami po podlaskich wioskach, tutaj, na obszarze przygranicznym. Nazywaliśmy to wyprawami. Były to wyprawy półnaukowe, etnomuzykologiczne. Robiliśmy tak kilka lat z rzędu, w trakcie wakacji. Poznawaliśmy totalnie nowych ludzi, w nowych wioskach. Cały czas byliśmy kontrolowani przez straż graniczną. Teraz nie byłoby to w ogóle możliwe. Właśnie wtedy miałem pierwszą styczność z dużą liczbą lokalnych historii.

Gdy pracowałem na Dolnym Śląsku, poszukiwałem pieśni i historii tradycyjnych w ramach projektu stypendialnego od ministerium. Przekułem to w spektakl teatralny z tamtejszymi dziećmi. Tam był więc drugi etap rozwoju moich zainteresowań.

Jeśli mowa o stypendiach, powiedz nam, dlaczego tematem Twojego ostatniego projektu są pogrzeby i ich wielokulturowość w Twojej małej ojczyźnie. Jak zainteresowałeś się tą tematyką?

Na Podlasiu kultura pogrzebowa w mniejszych miejscowościach, a szczególnie we wsiach, jest bardzo… żywa. Dużo zwyczajów jest cały czas podtrzymywanych. W mojej rodzinnej wsi, w Zabielu, mieszka grupa śpiewaków, składająca się głównie z mężczyzn. To jest grupa śpiewacza pogrzebowa. Ludzie ci spotykają się, by śpiewać różańce i pieśni, odprowadzają zmarłego. To fantastyczna tradycja. Dodajmy do tego jeszcze pogrzebowe tradycje żydowskie, o których wiemy najmniej, i tradycje muzułmańskie, tatarskie, które są wciąż żywe na Podlasiu i w całej Polsce – i mamy niezwykłą mozaikę. Tę wielokulturowość można oczywiście przełożyć na wszystkie obrzędy: chrzest – ogólnie rozumiany, śluby i tak dalej. Skupiłem się na pogrzebach, bo po pierwsze wydają mi się bardzo ciekawe, a po drugie są słabo udokumentowane. Wiedziałem, że wchodzę na niszę. Na pewno trzeba ten temat jeszcze solidnie rozwinąć. To, co zrobiłem w ramach stypendium, traktuję jako wstęp do badań. Powiedzmy, że ta wierzchnia farba jest już zdrapana.

W jaki sposób ją zdrapywałeś? Odwiedzałeś ludzi? Nagrywałeś ich? Zbierałeś fotografie?

Dużo zdjęć miałem już tutaj, w Centrum Trzech Kultur, gdzie pracuję i prowadzę archiwum społeczne. Gdy dostałem to stypendium, zacząłem dodatkowo prowadzić badania. Pytałem ludzi, czy mają zdjęcia, czy pamiętają, jak to wyglądało. Zacząłem jeździć na wywiady. Udało mi się dotrzeć do nagrań, które w Zabielu zrobili pracownicy Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Nagrywali kilka dekad temu pogrzebowych śpiewaków, w tym mojego pradziadka. Jego nagrania też udało mi się od nich uzyskać. Zbierałem więc nie tylko materiały bieżące, ale również archiwalne, muzealne. Przeprowadziłem dużo wywiadów z ludźmi, którzy wciąż chodzą na różańce, wciąż modlą się przy trumnie, przy nieboszczyku. Pandemia mocno wpłynęła na tę tradycję. Często pogrzeby nie odbywają się już w formie oryginalnej, a są bardzo przyspieszone, nie ma kontaktu ze zmarłym. Tak było. Myślę, że teraz, gdy jest nieco mniej zachorowań, może zmienią się restrykcje z tym związane.

Jak to jest, że tak często to mężczyźni są śpiewakami pogrzebowymi. Mój wujek, pochodzący z pogranicza Podlasia i Mazowsza, też śpiewał na pogrzebach. Zbierał wszystkie pogrzebowe pieśni w zeszycie i jeździł z nim na pożegnania.

Kobiety też tam są, ale wydaje mi się, że najczęściej to mężczyźni prowadzą te śpiewy. Pieśni są intonowane przez mężczyzn lub mężczyźni coś wyśpiewują, a kobiety to powtarzają. Ta siła jest przerzucona na mężczyzn, ale myślę, że bez kobiet nie byłoby to takie samo.

Utworzyłeś stronę internetową z fotografiami dotyczącymi wielokulturowej obrzędowości pogrzebowej w Twoich stronach. Wydałeś też książkę na ten temat. Czy spotkała się z zainteresowaniem miejscowych czytelników?

Rozeszła się bardzo szybko. W Suchowoli, mimo że jest to bardzo mała miejscowość, grupa zainteresowanych kulturą jest solidna, i jak tylko coś się pojawia, to nakład szybko się wyczerpuje. Z drugiej strony są też ludzie, do których wystarczy wyciągnąć rękę, dużo nie trzeba, by zainteresować ich jakimś ciekawym tematem. Są tak otwarci, że wchodzą bardzo chętnie w przeróżne działania.

Czy współczesna społeczność Suchowoli to też mieszanka kulturowa?

Tak, ale składająca się tylko z dwóch a nie z trzech elementów, jak przed wojną. Mieszkańcy Suchowoli to katolicy i muzułmanie, Tatarzy. W znacznej większości katolicy. Od 2017 roku w Suchowoli działa Tatarskie Centrum Kultury Islamu, czyli centrum kultury połączone z domem modlitwy. Potocznie mówi się na to meczet, ale nie jest to świątynia. Dom modlitwy jest elementem tego budynku. W tatarskim centrum mieszka i pracuje imam Ramil Khairov. Prowadzi modlitwy, oprowadza turystów, współpracuje z nami. Dwukrotnie zorganizowaliśmy razem festiwal kultur. Dzięki temu wydarzeniu mogę przedstawiać mieszkańcom Suchowoli i turystom różne kultury. Nie tylko te trzy, z których Suchowola słynie, ale też inne (w programie były na przykład koncerty muzyki ukraińskiej czy romskiej). Suchowola jest znana najbardziej z katolickiej strony, gdyż niedaleko stąd, w Okopach, urodził się ksiądz Jerzy Popiełuszko, a kościół suchowolski był jego parafią. Dzięki temu przyjeżdża do Suchowoli bardzo dużo pielgrzymów. Ale pojawia się też coraz więcej odwiedzających tatarskie centrum. Szczególnie turyści są mocno zainteresowani kulturą, której często nie znają.

Turyści polscy czy zagraniczni?

Głównie polscy, ale nie tylko. Myślę, że około 85 procent to Polacy.

A co z kulturą żydowską, której już tam nie ma? Czy przyjeżdżają do Suchowoli Żydzi?

Tak, z całego świata. Niektórzy przyjeżdżają tu, mają konkretny plan, chcą się na przykład ze mną spotkać, żebym im opowiedział, co wiem.

W „Karcie” napisałeś, że im więcej wiesz o pogromie suchowolskich Żydów w 1941 roku, tym więcej masz pytań. Jakie to są pytania i czy da się jeszcze, a może już, na nie odpowiedzieć?

Cały czas się pojawiają nowe pytania. Teraz na przykład nawiązaliśmy współpracę z fundacją Zapomniane i z tymi wspaniałymi, pracowitymi ludźmi, którzy mają genialne metody, próbujemy zgłębić kolejne tragiczne losy Żydów z Suchowoli. Przeprowadzając wywiady z najstarszymi mieszkańcami, jestem w stanie odpowiedzieć na niektóre pytania, albo poszukuję na nie dalej odpowiedzi. Wydarzyło się tu dużo strasznych rzeczy. W Suchowoli cały czas jest wiele do zrobienia. Katolicy czują, że nie ma potrzeby dokumentowania ich tradycji, dlatego, że są to tradycje żywe, wciąż aktualne. Myślę, że podobnie jest z Tatarami. Jeśli chodzi o Żydów, to teraz wszystko trzeba składać ze skrawków. Tak jest oczywiście w całym kraju. Czytam właśnie książkę „Izbica, Izbica” i z każdą stroną przychodzi mi do głowy dziesięć pomysłów, co jeszcze możemy zrobić w Suchowoli, o czym możemy więcej opowiedzieć ludziom. Tego cały czas jest dużo, a ogranicza nas czas. Mam jednak nadzieję, że uda nam się zrobić jak najwięcej, bo centrum działa naprawdę prężnie.

Od momentu, gdy zająłeś się tematem pogromu w Suchowoli, zmieniło się tam dużo – ludzie dowiedzieli się o tym, co się kiedyś wydarzyło. Czy to jednak możliwe, że ktoś tam naprawdę nigdy w ogóle nie słyszał o pogromie?

Tak, to jest możliwe, że niektórzy nie wiedzieli. Dlatego, że pokolenia powojenne skrzętnie ten temat omijały. Kolejne miały więc prawo tego nie wiedzieć. Nie był to temat publiczny, ale z drugiej strony mam też wrażenie, że w wielu rodzinach, w domowym zaciszu przy stole się o tym mówiło, albo dawało się takie sygnały. Tak jak w moim domu. Tata czasami o tym wspominał. Chociaż nie był świadkiem, bo jest za młody, ani prawdopodobnie nigdy nie rozmawiał z nikim, kto był świadkiem. Ale takie informacje krążyły, więc on mi je też przekazał i to we mnie zostało. Zastanawiałem się, jak to w ogóle możliwe, że to jest tak nieznane i że o tym się nie mówi, że w przestrzeni publicznej nie ma żadnych informacji, żadnych symboli świadczących o tym, że tu coś takiego się wydarzyło. Oczywiście rozumiem to, bo temat jest trudny, nie do przeskoczenia dla lokalnej społeczności. Mieszkańcy nie będą jej dokumentować, bo to jest historia ultrawstydliwa. Chciałem się jednak dołożyć do stworzenia chociaż takiego niematerialnego pomnika i zbadać temat z pomocą specjalistów. Ludzie z KARTY bardzo mi pomogli i dzięki nim to się udało.

A co z materialnym pomnikiem? Czy jest jakaś tablica mówiąca o pogromie w Suchowoli?

Jest tablica, która została postawiona w 2010 roku przez gminę Suchowola i gminę żydowską z Warszawy. Postawiono ją na cmentarzu. Widnieją na niej dwa zdania mówiące o tym, kiedy cmentarz powstał i co się z nim stało. Druga tablica wisi na świeżo wyremontowanej bożnicy żydowskiej, która teraz pełni funkcję Zakładu Aktywizacji Zawodowej. Ona też wisi tam od 2010 roku. Wobec jej treści, mówiącej o tym, że tu stała synagoga, która została zniszczona, mam jednak kilka uwag, bo brzmi to tak, jakby tablica została zaprojektowana do innej synagogi. W Suchowoli były bowiem dwie takie budowle: jedna drewniana, ogromna, a druga murowana, niewielka. Tablica, która wisi na murowanej, wygląda tak, jakby była zaprojektowana na tę pierwszą, drewnianą, już nieistniejącą. Murowana nie została zniszczona, stoi do tej pory, więc napis na tablicy do niej nie pasuje. Jest wiele takich rzeczy, które wymagają jeszcze pewnej pracy, może sprostowań, ale to wszystko jest tak wrażliwym materiałem, że nie do końca wiadomo, jak to robić.

Zajmujesz się już pewnie przygotowaniami do tegorocznego Festiwalu Trzech Kultur?

Festiwal ten jest bardzo ciekawym wydarzeniem. Pierwszy odbył się w 2018 roku, połączyliśmy go z otwarciem Centrum Trzech Kultur. Z perspektywy organizatora ciekawe jest dla mnie to, że wtedy zrobiliśmy to na takiej zasadzie, jak większość dużych wydarzeń w Suchowoli, czyli: wielka scena w środku parku, dużo krzesełek, dużo parasoli, wszystko przygotowane na ogromną publiczność, jak na dożynkach, i to się absolutnie nie sprawdziło. Było bardzo małe zainteresowanie tą nową formą. Wtedy nazywaliśmy to jeszcze festiwalem międzykulturowym. Niewiele osób wzięło w nim udział. Później, w następnym roku, przerzuciliśmy się na formę kameralną: małe koncerty, tylko na kilkadziesiąt osób, w bardzo ciekawych przestrzeniach. I to już zdaje egzamin. W tym roku będzie podobnie. Najważniejszy koncert, podsumowujący to wydarzenie, przeniesie nas w klimaty klezmerskie. Będziemy też współpracować z Muzułmańskim Związkiem Religijnym. Zamieszamy więc w wielu kulturach i połączymy je na festiwalu.

Na co dzień zajmujesz się archiwum społecznym. Jak pozyskujesz archiwalia?

Pierwsze skany, które trafiły do naszego archiwum, pochodziły z akcji archiwizacyjnej, którą przeprowadziła Miejsko-Gminna Biblioteka Publiczna w Suchowoli. Później się okazało, że jakieś zdjęcia i eksponaty są w szkole podstawowej, bo tam kiedyś była izba regionalna. Przejęliśmy stamtąd wszystko. Trzecim elementem są kroniki: zespołu szkół średnich, szkoły podstawowej, Urzędu Gminy. Największą częścią są jednak źródła prywatne i te ostatnie trafiają do nas przez cały czas. Bardzo dużo zdjęć dostarczył nam Klub Seniora. Niedawno współorganizowaliśmy projekt „Klaster usług senioralnych”, w którym prowadziłem między innymi pracownię kulturową dla seniorów. Poruszaliśmy tam dużo różnych tematów, między innymi temat archiwizacji. Przedstawiałem zdjęcia uczestników, które mogą być czymś bardzo wartościowym w perspektywie kogoś innego, kogoś z zewnątrz, z innych instytucji, z innych miast. Tłumaczyłem, że wszystkie albumy, które ludzie mają w szufladach, są skarbami. Trafiały do nas później zdjęcia, czasami nawet nagrania, na przykład nagrania weselne – jeszcze nie wiem, co z nimi zrobić, ale są już w archiwum. Na razie mamy około 400–500 zdjęć w Zbiorach Społecznych i myślę, że drugie tyle jeszcze przed nami.

Nagrania weselne – widać na nich, jak wszystko się zmienia w naszym otoczeniu, i my też.

Teoretycznie są to młode nagrania, ale wszystko wyglądało inaczej. Trzydzieści lat wstecz i zupełnie inny świat!

Współpraca z seniorami wnosi dużo w rozwój Waszego archiwum.

Tak, bardzo dużo. Jakiś czas temu dostaliśmy też dofinansowanie na projekt z Fundacji ORLEN i pierwotny plan w tym przedsięwzięciu był taki, żebyśmy przeprowadzili zbiórkę wspomnień skierowaną do młodzieży. Regulamin dotyczył tego, że młodzież miała spisywać wspomnienia swoich dziadków, ale okazało się, że młodzi nie byli skorzy do współpracy, więc przekierowaliśmy regulamin w stronę seniorów, żeby sami pisali swoje wspomnienia. I to się udało. Wtedy wspomnienia do nas dotarły, z różnych miast, a nawet krajów.

Czy seniorzy spisali swoje wspomnienia na komputerze czy odręcznie?

I na komputerze, i odręcznie. Ci, którzy przysłali nam wspomnienia na przykład z Białegostoku czy Warszawy, byli w stanie sobie to przepisać, ale w Suchowoli często się zdarza, że dostaję wspomnienia napisane odręcznie. Później to powoli przepisuję. Ale to też jest w porządku. Bardzo ważne moim zdaniem jest to, żeby nie robić żadnych przeszkód nosicielom historii. Niech robią to po swojemu, tak jak mogą. Nawet jak miałoby to być spisane pismem klinowym, to super, ja to później przełożę na współczesne media.

Praca nad archiwum społecznym zajmuje Ci sporo czasu.

Zwłaszcza, że teraz zacząłem też realizować nagrania, zmierzając w kierunku podcastowym. Same nagrania, też o tematyce wspomnieniowej, są czasochłonne, a dochodzi do tego ich obróbka. Ale bardzo to lubię, to moja praca!

Idziesz z duchem czasu.

Pierwotnie miał być to podcast, ale teraz widzę, że jeszcze daleko mi do podcastu (śmiech), bo muszę najpierw okiełznać narzędzia. Na szczęście mam fantastycznych rozmówców. Dzisiaj na przykład rozmawiałem z panią Teresą, która opowiedziała mi absolutnie fenomenalne historie, na przykład o wciąganiu wozów na strzechy chałup w okresie sylwestrowym. Mam wszystko nagrane i teraz muszę to jeszcze tylko ładnie poskładać w ciekawą formę.

Czekamy więc na efekty. Powodzenia!

Dziękuję.

Fot. Adam Stępień