Alina Doboszewska

[Wywiad przeprowadzony w sierpniu 2023 roku]

---

Marta Michalska (Centrum Archiwistyki Społecznej): Skąd u Pani zainteresowanie historią mówioną?

Alina Doboszewska: To już samo w sobie trochę historia. Pracowałam przez wiele lat jako redaktorka książek i chciałam mieć więcej kontaktu z ludźmi, więc zaczęłam działać w organizacjach pozarządowych. Między innymi dla Fundacji Kobiecej w Krakowie wykonywałam korekty czasopisma „Zadra”. Jej członkinie robiły wówczas nagrania z działaczkami feministycznymi, które potem opublikowane zostały w książce „Feministki własnym głosem o sobie”; to był mój pierwszy kontakt z historią mówioną. 

Później wymyśliłyśmy wspólny projekt, który realizowany był na Dolnym Śląsku i dotyczył powojennych przesiedleń. To był rok 2010; w tym samym roku w Pradze odbywała się konferencja International Oral History Association. Brałam w niej udział – jeszcze nie z referatem (nie wiedziałam wtedy za wiele o historii mówionej), ale jako słuchaczka.

Zaczęłam też realizować projekty historii mówionej w założonej przeze mnie Fundacji Dobra Wola – nie tylko w Polsce, ale także w Ukrainie, Słowacji, Czechach i Szwecji. 

I to były impulsy do zajęcia się historią mówioną! Teraz jest ona przecież także tematem Pani badań naukowych.

Tak; historią mówioną zajmowałam się początkowo raczej w działalności organizacji pozarządowych i jako aktywistka – stamtąd dopiero parę lat temu dotarłam do progów akademii. Stwierdziłam, że praktyka przeprowadzania wywiadów jest super, ale brakuje mi podstaw teoretycznych. Chodzi przecież nie tylko o to, żeby nagrywać i zapełniać tymi wywiadami archiwa (co jest oczywiście wspaniałą rzeczą – uwielbiam prowadzenie wywiadów!). Ze zgromadzonymi relacjami warto zrobić coś więcej, na przykład zinterpretować je – i do tego potrzebna jest już głębsza wiedza.

Czy w środowisku osób zajmujących się historią mówioną powszechna jest taka łączona tożsamość aktywistyczno-badawcza?

Myślę, że te grupy – aktywistyczna i badawcza – są jak dwa zbiory, które częściowo się ze sobą łączą, a częściowo nie. Są osoby, które rzeczywiście podchodzą do historii mówionej wyłącznie aktywistyczne. Wykorzystują swoje nagrania do tworzenia wystaw, spektakli, filmów – nie składają po prostu nagrań w archiwum, ale wykorzystują je w celach praktycznych: żeby zwrócić uwagę na jakiś temat, żeby zaktywizować lokalną społeczność… I są też osoby, dla których to jest wyłącznie działalność akademicka.

Duży udział w narodzinach historii mówionej w Polsce miała Fundacja Ośrodka KARTA, która nawet wcześniej, w czasach swojej działalności podziemnej w latach 80., zajmowała się nagrywaniem – były to relacje osób zesłanych na Syberię lub represjonowane przez Związek Radziecki, o czym wówczas nie wolno było głośno mówić; a także nagrane relacje osób z opozycji. 

Ta genealogia historii mówionej w Polsce jest o tyle ciekawa, że Pani teraz też zajmuje się historiami dysydenckimi, tylko że z Ukrainy. 

Zacznę może od tego, że w Ukrainie było odwrotnie, niż w Polsce, gdzie zainteresowanie historią mówioną wyrosło z organizacji i kręgów aktywistycznych, by dopiero później zagościć na uniwersytetach. W Ukrainie z kolei, w latach 90., historią mówioną zaczęli się zajmować właśnie naukowcy, i to głównie historycy (w Polsce są to też socjologowie i przedstawiciele innych dyscyplin humanistycznych). Historia mówiona od razu przypisana została do akademicko uprawianej historii. Z kolei organizacje pozarządowe zajęły się tym tematem teraz – nastąpił masowy rozwój inicjatyw historii mówionej w związku z agresją wojenną Federacji Rosyjskiej. Z jednej strony zbiera się świadectwa, które służyć mogą później w celach prawnych, do oskarżania winnych przestępstw. Z drugiej – by odnotować to wszystko, co dzieje się na bieżąco; aby utwierdzić własną tożsamość. Wojna w Ukrainie ma bardzo silny wymiar tożsamościowy, ponieważ celem władz Federacji Rosyjskiej jest nie tylko zajęcie terytorium, lecz także zniszczenie języka i kultury ukraińskiej. Nagrania historii mówionej wpisują się w dążenie do uchwycenia, zatrzymania, pokazania tego, kim się jest.

Natomiast jeżeli chodzi o moje badania, zajęłam się głównie kobietami ze środowiska dysydenckiego. Mężczyźni,  którzy działali w latach 60., 70., 80. są już dosyć dobrze znani, a ich biografie opisane. Kobiety pozostają natomiast w cieniu.

Nawiasem mówiąc, jest to podobny proces jak w przypadku „Solidarności” – musiała przyjechać amerykańska badaczka – Shana Penn – żeby pokazać, że w polskiej „Solidarności” te kobiety też były. Mogę powiedzieć, że też jestem taką Shaną Penn dla Ukrainy! (śmiech) Musiała przyjechać osoba z zagranicy, żeby pokazać tę kobiecą stronę ruchu decydenckiego. 

Dodam, że ten temat jest o tyle trudniejszy w Ukrainie niż w Polsce, gdyż mamy do czynienia z wcześniejszym pokoleniem, osobami urodzonymi przeważnie w latach 30. (w „Solidarności” działały w większości osoby urodzone pod koniec lat 40., w latach 50.) – wielu z tych osób już po prostu z nami nie ma. Udało mi się nagrać ponad 20 wywiadów z osobami, z których do tego momentu kilka już odeszło. Miałam też wielkie szczęście, że te nagrania udało mi się zrealizować przed pandemią; a potem jeszcze przyszła agresja rosyjska. Dziś to byłoby niemożliwe.

Czy dysydentki, z którymi Pani rozmawiała, też chętniej mówią o sferze prywatnej, opiekuńczej, sferze domu, a nie o działalności politycznej? Coś takiego wyszło w projekcie „Stocznia jest kobietą” Fundacji Arteria – w towarzyszącej mu publikacji autorki piszą, że mężczyźni pracujący w stoczni chętnie mówili o polityce i swoim zaangażowaniu, ale mniej o życiu codziennym, a kobiety na odwrót. Czy w Pani projekcie jest tak samo?

Zdecydowanie. Moje bohaterki dużo więcej mówią o życiu codziennym, ale wynika to z tego, że ich opór w znacznej mierze rozgrywał się w przestrzeni prywatnej. W swojej dysertacji, którą piszę na ten temat w Instytucie Socjologii UJ, ujmuję to w kategoriach studiów nad oporem (resistance studies), które wyraźnie pokazują, że kobiecy opór różni się od męskiego.

W historii nic nie jest czarno-białe i oczywiście kobiety też bywały aresztowane i skazywane, ale w większości jednak było to doświadczenie mężczyzn, którzy wiele lat siedzieli w więzieniach i łagrach – kobiety zaś zajmowały się całą organizacją. Musiały organizować swoje własne życie tak, by uniknąć prześladowania przez służby bezpieczeństwa, opiekować się dziećmi, ale także starały się pomagać uwięzionym mężczyznom dostarczając im nie tylko żywności, ale również informacji. Organizowały wydawnictwa podziemne, spotykały się zagranicznymi dziennikarzami, żeby przekazywać wieści na Zachód. Była to praca wielowymiarowa, ale właśnie taka codzienna – nie były to żadne „bohaterskie” zmagania.

Swoją drogą ci mężczyźni także nie walczyli z bronią w ręku; była to raczej inna odmiana oporu – intelektualistów, artystów, którzy walczyli o prawa człowieka poprzez słowo czy swoją twórczość. Kobiety brały na siebie całą resztę.

To nigdy nie przestanie mnie zadziwiać, ta „brakująca połowa dziejów”, nawiązując do tytułu książki Anny Kowalczyk. Wydaje nam się, że niektóre tematy historyczne są już w sumie całkiem zgrzebnie opracowane, po czym wystarczy pytanie „no dobrze, a gdzie w tym wszystkim są kobiety?”. I nagle się otwiera puszka Pandory, bo okazuje się, że kobiety zaangażowane były w wiele spraw, na które nie zwracano wcześniej uwagi. 

Ciekawe jest to, że moje rozmówczynie nie zawsze do końca zdają sobie sprawę, jak wielka była ich rola. Na przykład Marija Hel, z którą rozmowę opublikowałam we Wrocławskim Roczniku Historii Mówionej, opowiadała, że gdy wróciła z mężem z zesłania, już nigdzie nie pracowała i została gospodynią domową.

Ale gdy zaczęłam ją dopytywać, co ona robiła jako ta gospodyni domowa, okazało się, że: przez ich dom przewijało się mnóstwo osób, także zagranicznych dziennikarzy. To już był koniec lat 80., początek 90. – moment przełomu. Tych wszystkich gości trzeba było nakarmić, przenocować i tak dalej, ale oprócz tego robiła jeszcze masę innych rzeczy. Przepisywała dokumenty, chroniła swojego męża, pomagała w odtwarzaniu Cerkwi Greckokatolikiej. Po uzyskaniu niepodległości przez Ukrainę weszła w skład pierwszej demokratycznej rady miejskiej Lwowa – i w ogóle o tym nawet nie wspomniała! Znalazłam tę informację dopiero później, przy okazji kwerendy.

Muszę zadać pytanie pod włos o to, co tak naprawdę dają nam relacje historii mówionej. Na przykład w przypadku tematu o dysydentkach prawdopodobnie mamy różne inne, bardziej „tradycyjne” źródła, takie jak dokumenty, czasopisma. Jednocześnie przeprowadzenie jednego wywiadu historii mówionej to ogromny wysiłek. Ktoś mógłby zapytać – po co to robić?

To jest zupełnie inne podejście do historii – ta historia, której uczyliśmy się w szkole, która dominuje w książkach, dotyczy przede wszystkim historii politycznej, historii dziejącej się na poziomie podejmowania decyzji. To historia oficjalna, ale brakuje w niej ludzkiego oblicza. Na przykład w którymś roku, w jakimś kraju „dokonały się” przesiedlenia i sto tysięcy ludzi przesiedlono z terytorium A a na terytorium B. Koniec. 

Tyle, że my tych ludzi nie widzimy, nie mamy tego czynnika, jak pisał Florian Znaniecki, humanistycznego – dopiero gdy z takimi przesiedlonymi osobami porozmawiamy, widzimy ich odczucia, przeżycia i widzimy też rozmaitość głosów, bo nie każdy tak samo odbiera dane wydarzenie, nie każdy był tak samo traktowany. Pokazuje to historię w zupełnie innym świetle, przede wszystkim w jej wymiarze społecznym. 

Mówi się, że historia mówiona daje głos tym, którzy do tej pory go nie mieli. Ale słynny badacz włoski Alessandro Portelli twierdzi, że ludzie mają swój głos, tylko że ten głos nie był słyszalny w przestrzeni publicznej i naszą rolą „historyka mówionego” (posługujmy się na razie tym określeniem) jest transmitowanie tego głosu, aby został usłyszany szerzej.

To samo zresztą pojawia się w badaniach nad dźwiękiem, którymi się zajmuję, i które koncentrują się na głosie jako nośniku tożsamości i sprawczości politycznej – że aktorki, aktorzy historyczni mają swoje głosy, ale musi być jeszcze ta druga osoba, która zechce nadstawić ucha i ich wysłuchać.

Mam wrażenie, że historia mówiona w jakiś przejmujący sposób przybliża nas do przeszłości. Ma Pani podobne odczucie?

Tak, na pewno – gdy uczymy się wyłącznie historii z podręczników, ludzie z przeszłości wydają nam się odmienni od nas, obcy, prawda? Jakby to był inny gatunek. Dopiero gdy ich wysłuchamy, okazuje się, że są tacy sami jak my. To nieważne, że żyli w innych warunkach, że nie mieli telewizora czy internetu, ale ich reakcje, ich emocje, ich związki międzyludzkie są takie, jak nasze, przejawiają uniwersalne człowieczeństwo. 

Czym z kolei są filmy historii mówionej?

Idea filmów historii mówionej wyniknęła już podczas pierwszego projektu, który realizowałam. 

Na potrzeby rozliczenia grantu musiałyśmy przygotować próbki nagrań i wówczas przyszło nam do głowy, że to wspaniały materiał, który można by szerzej udostępniać. W tej chwili mamy 11 takich filmów, przy czym niektóre wciąż są w opracowaniu. Można je zobaczyć na kanale Youtube Fundacji Dobra Wola. Stworzyłyśmy nawet własną definicję: że film historii mówionej to jest odmiana filmu dokumentalnego, antropologicznego, który kładzie nacisk na narrację. Zazwyczaj nie jest to film o jednej osobie, tylko jakiejś zbiorowości, mamy powiedzmy kilkanaście wywiadów, z których wybieramy fragmenty do filmu, ale staramy się te je ułożyć w spójną linię narracyjną. Filmowe wstawki, typu pokazywanie krajobrazu czy animacje,  odgrywają rolę drugorzędną, pomagają utrzymać uwagę widza i ewentualnie przekazują informacje historyczne. Najistotniejsze jest pokazanie osób; staramy się zawsze nagrywać tzw. kadrem amerykańskim, czyli od kolan w górę, aby ukazać też gesty i mowę ciała danej osoby. Nie są to tylko gadające głowy. 

O wadze historii mówionej przypomina nam też Polskie Towarzystwo Historii Mówionej, którego jest Pani członkinią. Jaka jest rola tej instytucji?

Bardzo duża, przede wszystkim integruje ono środowisko historyków mówionych, ponieważ wbrew pozorom nie jest nas wcale tak wiele. Jesteśmy rozproszeni po kraju, lecz także instytucjonalnie – niektórzy w świecie akademickich, inni w NGO-sach, muzeach czy instytucjach kultury. W ramach PTHM możemy się spotkać, wymienić doświadczeniami.

Poza tym PTHM organizuje różne szkolenia, aby działać na zewnątrz i wychodzić z inicjatywą poza własny krąg. Nie jest trudno zrobić wywiad, ale trudno jest zrobić ten wywiad prawidłowo. Specyfika wywiadu historii mówionej to zarówno kwestia samego sposobu przeprowadzania wywiadu, jak i zagadnień etycznych z tym związanych. Zresztą odnośnie zagadnień etycznych to właśnie jako PTHM stworzyliśmy rekomendacje związane z zagadnieniami etycznymi, który można znaleźć na stronie internetowej. Pracujemy z ludzkimi biografiami, z ludzkim życiem; wywiad często dotyczy bardzo intymnych tematów albo tematów społecznie drażliwych, tabuizowanych. Trzeba się w tym umiejętnie poruszać, żeby nie zaszkodzić ani naszym rozmówcom, ani też sobie samym. 

Czy sądzi Pani, że jeżeli ktoś chciałby się zająć historią mówioną, to powinien się temu poświęcić w 100%? Czy może to być element uzupełniający badania takiej osoby, która korzysta głównie z prasy czy dokumentów archiwalnych? Czy to jest w ogóle do zrobienia?

Tak, uważam, że trzeba to łączyć, gdyż historia mówiona daje nam bardzo subiektywne spojrzenie na to, co się działo i nie zawsze można brać za dobrą monetę wszystko, co ludzie mówią – każdy ma swoje motywacje, by o czymś opowiadać w taki czy inny sposób, pamięć też pracuje w różny sposób. Żeby dane zjawisko historyczne zrozumieć, przed wywiadami historii mówionej trzeba się dobrze przygotować: ogarnąć całą podstawę faktograficzną, merytoryczną, żeby, kolokwialnie mówiąc, nie dać się wpuścić w maliny! 

Na przykład w swojej pracy o ukraińskich dysydentkach muszę opierać się na innych  materiałach, chociażby dokumentach KGB czy wspomnieniach innych osób, z którymi już nie mogę się spotkać.

W tym roku nasz Kongres Archiwów Społecznych też będzie poświęcony historii mówionej, będzie Pani prowadzić warsztaty z etyki wywiadu historii mówionej. Co to dla Pani znaczy? 

To jest wspaniałe! Zresztą, uczestniczę w Kongresach od samego początku. Historia mówiona przewijała się już w poprzednich edycjach, ale bardzo się cieszę, że tym razem cały Kongres jest poświęcony temu tematowi, bo to bardzo ważna część archiwistyki społecznej. Cieszę się też z tego powodu, że na tym Kongresie będzie bardzo silna reprezentacja strony ukraińskiej.

Jest to bardzo ważne, ponieważ teraz bardzo trzeba wspierać nie tylko ukraińskich badaczy, ale także wszelkich aktywistów – dostarczać wiedzy, pomagać w przeprowadzaniu wywiadów. W Fundacji Dobra Wola między innymi realizujemy projekt rozwoju archiwistyki społecznej w Ukrainie – w partnerstwie z Ukraińską Asocjacją Historii Mówionej i przy silnym wsparciu Centrum Archiwistyki Społecznej. Rozpoczynamy teraz szkolenia online dla ukraińskich archiwistów społecznych. Fundacja bierze także udział w inicjatywie Witnessing the War in Ukraine: Oral History and Interview-Based Research Summer Institute, gdzie zbierają się osoby zajmujące się historią mówioną z Ukrainy, ale także z innych krajów. Odbyły się już dwie edycje i planujemy następną w przyszłym roku.

Poza tym, w tej chwili coraz bardziej powszechne jest nagrywanie wydarzeń bieżących. Tradycyjna historia mówiona koncentrowała się na przeszłości zakończonej – rozmawiamy z osobą, która ma 80–90 lat, przeżyła II wojnę światową, która skończyła się już dawno temu, i z perspektywy schyłku swojego życia może przeprowadzać jakieś podsumowania. Natomiast to, co się teraz dzieje na masową skalę, to jest nowa odmiana historii mówionej, tak zwana historia mówiona niezakończonej przeszłości.

Stajemy tutaj przed dużymi wyzwaniami metodologicznymi, etycznymi itd. Zresztą muszę wspomnieć, że właśnie Polskie Towarzystwo Historii Mówionej będzie organizowało w 2025 roku wielką konferencję międzynarodową International Oral History Association i hasłem tej konferencji jest „Re-thinking Oral History”. Musimy przemyśleć dotychczasową historię mówioną w obliczu tych procesów, które się teraz dzieją, nie tylko wojny w Ukrainie, ale także na przykład procesów dekolonizacji, które się odbywają na całym świecie, kryzysów takich jak globalna pandemia, kryzys klimatyczny. W jaki sposób historia mówiona może wziąć udział w tych procesach, na jakich zasadach metodologicznych i etycznych – pojawia się tu wiele pytań.

Trzymam kciuki, ponieważ jako historyczka-dziewiętnastowieczniczka dopiero niedawno spotkałam się z określeniem niezakończonej przeszłości, co uświadomiło mi to splątanie między historią a teraźniejszością, w które jesteśmy zanurzeni. Ważne procesy historyczne dzieją się dzisiaj i musimy nauczyć się reagować na nie bez instrumentalnego traktowania opowieści, z którymi dzielą się z nami ludzie.

W kontekście Kongresu, naszym celem jest dotarcie do jak największej liczby osób – czy to będzie dobre dla rozwoju historii mówionej jako dyscypliny?

Oczywiście – to jest bardzo ważne, żeby jak najwięcej osób nie tylko dowiedziało się, że jest coś takiego jak historia mówiona, ale żeby archiwiści i archiwistki społeczne, które działają  często na poziomie bardzo lokalnym, mogły poznać osoby zajmujące się historią mówioną, dowiedzieć się czegoś, podnieść swoje umiejętności w zakresie przeprowadzania wywiadów.

Nie trzeba historią mówioną zajmować się profesjonalnie, archiwiści społeczni są to zazwyczaj amatorzy, pasjonaci, ale można się przynajmniej uczyć od profesjonalistów i na swój lokalny użytek wykorzystywać na tę wiedzę i umiejętności.